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篇名: 南方朔評馬英九
作者: ac	日期: 2012.01.13　　天氣: 　心情:

星期專訪／南方朔：馬英九不是個好領導

南方朔（記者方賓照攝）
記者鄒景雯／專訪

馬英九執政三年，不斷提出針砭的南方朔（本名王杏慶），接受本報專訪指出，不敢有主張的人，就是風吹這邊就往這邊擺，風吹那邊就往那邊擺，這種風格，在馬英九身上，看得太清楚了。他直言︰一個沒有核心價值的人物，永遠在唬弄各方，唬弄台灣老百姓，唬弄北京，唬弄陸生，每方每面都在唬弄，唬弄到最後，會穿幫的，一定兩邊都罩不住。

問：圈內總是形容你是馬總統小時候鄰家附近的大哥哥？

南方朔：他很小的時候，我就認識他，這點我承認，過去也有種種關係，可是我和很多人也都認識，我和陳水扁還是好朋友，因此我和馬英九很早就認識，沒錯，但說有多熟？也不要亂拉關係，沒有多熟。

馬沒有主張全看風向搖擺

問：大家總是會好奇，你在政治傾向等各方面都好，應該與馬先生是比較接近的，為什麼馬先生當總統後你對他的批評這麼嚴苛？

南：這幾年，我主要都在讀政治社會學、政治經濟學，特別是最新興的領導學，很多這方面的書，我注意到近代、尤其是進入民主社會以後，領導同志愈來愈不像個人。在美國，很多學術界的人都認為：自從甘迺迪之後，美國已經沒有一個像樣的領袖了。我基本上是以一個新的標準，在要求台灣的政治人物以及政府，特別是在民主社會、大眾媒體的時代。這個新的標準是比較嚴苛的，事實上早在阿扁時代我就已經罵得很厲害了。台灣這個社會，認為嚴苛就是反對，不太接受中間的知識份子，以前我罵那邊，就是藍軍，現在罵這邊，又成了綠軍，所以我認為不是我有問題，是台灣社會出了問題。

決策同質化只有一種聲音

問：談到領袖，我注意到你的相關言論，你過去曾經針砭馬先生像崇禎，是自戀型的領袖，最近又說他真像是個恐懼領袖，歸根結柢，到底你對他的總體品評為何？

南：近代的領導學，許多專家都理解到，一個領導人自己必須要有核心思想，一個具有核心思想的人，可以找到好的團隊，縱使是一個普通的團隊，也可以透過好的領導，變成很厲害的團隊。一個很差的領導，就是給你很強的團隊，也會莫之所以。這也是為什麼領導會在西方成為顯學的道理。可是近代的政治人物，由於社會變得很複雜，你提出一個主張，這邊會罵你，你提第二個主張，那邊也會罵你，導致職位愈高的政治人物已經不敢有主張了，他們不知道一個愈是多元的社會，愈是需要有好的領導，所謂的政治高度，能夠整合各種不同意見，也就是要以高度來整合低度的分歧，而這樣的政治人物卻愈來愈少。

不敢有主張的人，就是風吹這邊就往這邊擺，風吹那邊就往那邊擺，這種風格，在馬英九身上，我們看得太清楚了。所以，他是個好人，我不敢否認他，可是他真的不是一個好領導。

一個沒有核心價值的人物，事實上就是永遠在唬弄各方的人，在唬弄台灣老百姓，又在唬弄北京，每方每面都在唬弄，唬弄到最後，會穿幫的，一定兩邊都罩不住。我覺得這次的ＷＨＡ事件，就是北京對他不客氣了。

總而言之，做領導的人一定要自己有主張，你開公司，會變成一個賺錢的公司，你營運一個組織，這個組織一定有功能，你運作一個國家，這國家會很團結，你自己會獲得快樂。但是多半的政治人物都是根據本能的盲點在運作，例如喜歡被人Ｐ，碰到問題東閃西閃，沒有主張，不敢對任何問題做出承諾，這種聲音搞多了，他就變成很害怕，好像全世界都在反對他，一個自己心裡不敢有任何表示的政治人物，你的朋友，縱使你的敵人，都「撒你無」嘛！你害怕的結果，是老百姓很不安耶。我認為現在台灣老百姓是有很強烈不安的感覺。

問：不少人看到馬先生的決策圈太小，你的觀察如何？

南：領導人最大的麻煩就是同質化，物以類聚，這個政府就是有這樣的毛病，大家都知道，就是幾個親信，稍微大一點，就是以台北市治中華民國，也沒有關心很多人，台灣很多地方的人，他也不知道。台灣有沒有人才？我認為台灣這個地方應該是奇才異能之士滿多的，他都不知道，也不想知道。可能是同質化容易溝通，容易聽話，所以整個國家體系顯現出來的就是一個聲音，要講領導風格，這點是比較麻煩的。

馬式民粹主義北京已厭煩

問：不過這個問題似乎總在循環發生，過去如此，現在更如此，公民社會應該怎麼辦？

南：若講到從古至今皆然，恐怕我們是談錯問題了，有權力的人本來就是找他們認識的人，再加上他表現得不好，我們就把同質化當成罪魁禍首，應該是你可以找你認識的人，但請你有主見，有領導能力，恐怕這才是要點。美國有個大牌記者寫了一本書，大罵卡特是戰後最差的總統、最好的一個人，他對任何問題都沒有興趣，誰也不認識，也從來不做決斷，所以把美國搞得亂七八糟。所以問題還是在領導，如果領導力強，親信也可以發揮。

問：你為什麼認為ＷＨＡ事件是老共在給馬先生顏色看？

南：陳水扁的民粹主義是訴諸「台灣的尊嚴」，馬式民粹主義則是「傷害台灣人民的感情」，過去在談判時，只要稍有問題，馬英九就會祭出這句話，這招總是有效的，我認為北京對這種馬式民粹已經很煩了，所以這次ＷＨＡ的問題，大陸那個范麗青講的話其實是很重的，是不怎麼客氣的。有些媒體還對她提到中華台北衛生署沾沾自喜，真是可惡。我原本以為北京會配合馬式民粹讓馬贏一點，但北京這次好像不是這樣。

問：有什麼具體訊息？北京方面如何看待二○一二？

南：我曾經去過北京，我認為北京對台灣長期以來只聽國民黨片面的說詞，北京所認識的台灣，是國民黨大官小官告訴他們的。阿扁上台時提出四不一沒有，這是下了很大決心咬牙講出來的，如果我是北京，我對阿扁善意回應，阿扁的第二任恐怕就不會這麼艱苦。可是北京對阿扁聽其言觀其行，與國民黨聯手欺侮阿扁，八年都不理他，阿扁是被逼瘋的。所以我告訴北京：對台灣的問題，必須要有自己的判斷，不要一天到晚聽國民黨的，國民黨給的是錯誤訊息。

簽ＥＣＦＡ產業反被掏空

問：最近你在體檢馬政府三年的研討會場合，對ＥＣＦＡ提出批評，為什麼會有此評斷？

南：我寫了這麼多的文章，但從來沒有對ＥＣＦＡ表示過意見。經濟學有一項鐵律，市場決定了經濟，經濟決定了經濟學，因此經濟學中許多大家所相信的原理，事實上都是被市場與權力引導出來的。沒有錯，大陸現在是個龐大的市場，最大的工廠，於是經濟學界就把這一塊給神話了。美國的保守派說過，對公司好就是對人民好，這句話我從來就不同意，對公司好未必就對人民好，但我們的政府就是根據這套邏輯在運作。

ＥＣＦＡ簽了之後，許多到大陸去的廠商，我認為他們的確賺到了很多錢，然而這個社會有很多邏輯同時存在，除了資本的邏輯，還有社會要公平的邏輯，以及自由的邏輯，可是現在中華民國卻只靠一個邏輯在運作。我們可以反問：ＥＣＦＡ簽了，我們的投資有增加嗎？外商來台有增加嗎？都沒有。由於市場在那邊，造成台灣資金加速往大陸去流動，換回來是陸客，一種低品質的觀光，台灣高品質的就業事實上是在減少，當然工資就不可能提升。所以這總帳算一算，台灣有算計，大陸也有它的經濟安排，台灣會變成大陸經濟圈垂直分工體系下的一個下游的分工位置，大公司都往那邊去移動，台灣高品質產業會慢慢萎縮掉，台灣在整個分工體系下會愈來愈沉淪。我對ＥＣＦＡ的不以為然在此，結果政府還在唬弄老百姓說：ＥＣＦＡ後，可以與東協簽ＦＴＡ，這都是在騙人的。簽ＦＴＡ這等於是半個主權國家，大陸不會給你的，到現在為止，不就連新加坡都還沒搞定嗎？所以唬弄到最後會兜不攏的。

問：馬先生還有一年任期，你有沒有其他的忠告？

南：第一，要重新回頭去檢討反省兩岸政策。不統不獨在語言上是很詭詐，馬的邏輯是對統的人說不獨，對獨的人說不統，這在走語言的縫隙中占便宜，不是一個負責任的政府。

第二點是台灣的經濟。在全球化下，每個國家一定要有自己的自主部分，包括許多財稅政策、管理政策，要有自己的價值觀，如果沒有價值觀，只是跟著全球化的口號去制定政策，最後一定會像ＥＣＦＡ，產業被掏空，在國際分工系統中變成沒有位置。台灣產業的設計，不要跟著大國在跑，大國有大國的生存模式，小國有小國的生存模式。

第三是教育。台灣的教育是莫名其妙的，一百多個大學，多到要倒閉了，怎麼辦呢？就唬弄大陸人，招陸生。好陸生不會來台灣，會去香港，因為香港是英文教學，有助於未來出國，具有競爭的優勢。我更擔心，台灣教育自己不好好努力，大陸的教育這幾年有很大的進步，幾個明星大學開始第一年不分科，給學生有接受全人教育的機會，台灣的教育要改革，要重視技職教育。

不懼政治壓迫堅持做自己

問：你這樣針砭時政，有沒有遇到一些壓力？

南：台灣現在明顯的壓迫是沒有了，不會把你抓去關、抓去槍斃，可是他們會透過龐大複雜網絡所建立的報酬系統，來進行看不到的、找不到源頭的懲罰。例如以前我在罵阿扁時，很多媒體對我很好，都會找我，現在他們不會找我了。所以我們對於被壓迫的問題，必須要有更清楚的理解，隨著社會的發展，壓迫是存在的，但是壓迫的方式不同。

問：你面對到這樣的情況，什麼理由支撐你還是要這樣做？你的勇氣從哪裡來？

南：我是老人類，老人類有知識份子的毛病，堅持自己，你對我拉攏也是這樣，你對我不好也是這樣，我也相信台灣這個社會是餓不死人的，跟以前不一樣，以前堅持反對角色是會被餓死的，現在的生存壓力沒有以前這麼殘酷，所以做為一個獨立的知識份子的角色，在台灣這個時代，是有可能的。

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