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甚麼是"法輪大法"? 的日記本

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篇名: 想台獨原因
作者: 甚麼是"法輪大法"?	日期: 2014.11.04　　天氣: 　心情:

想台獨原因https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1402245749.A.C75.html※ 引述《BanJarvan4 (不解釋)》之銘言：
: 從這邊就錯了，清朝從未擁有合法的主權
: 非法的主權互相轉讓，我不知道是在轉讓什麼
: 盜賊們在分贓嗎?
: 大肚王國
: 17世紀中期，臺灣中部的原住民屬大肚王國
: 由27個村社所成立的「跨族群準王國」，共主稱為「大肚王」
: 大肚王國雖對東印度公司友善，但從未歸順明鄭王朝。
: 1732年遭清廷鎮壓，大肚王國終告瓦解。
: 不管明鄭或是清朝都是以鎮壓，不服，就殺到你服的政策為主
: 這種暴力的入侵是不可能得到合法性的。
: 有人可能會說我們可以公投啊，讓台灣人民自決!
: 欸，你祖先把原住民殺個精光，然後過個三百年，漢人數量比原住民有絕對優勢的時候
: 再來說要公投，會不會吃人夠夠啊?

我不否認臺灣中部確實曾經歸屬於大肚王國，
但如果「靠鎮壓、殺到服的方式無法取得合法主權」這樣的論述要用的話，
我想不只是大清國不能因此取得台灣合法主權，
恐怕連大肚王國在當時都不能說自己擁有台灣中部的合法主權。

這個大肚王國在形成的過程中沒有征伐殺人嗎？你相信，我不敢相信。

再者，如你所說，大肚王國是因為遭到大清國鎮壓而覆滅。
如果大清國因為這樣而無法取得大肚王國所轄領土的合法主權的話，
那麼有趣的現象出現了：

依照你的邏輯，
歷史上所有透過武力消滅土地上原有統治者的新統治者，
都不能取得原有原統治者所轄土地的合法主權。

結論：目前世界上沒有任何一個國家政府具有領土的合法主權。

　　　但這會是你要的結果嗎？

其實「國家」乃至於「合法、非法主權」的概念是很新的產物。
在 16 世紀為了解決大航海時代的海權爭議而催生出現近代國際法理論之前，
所謂擁有「領土的合法主權」就只是拳頭大到讓人不敢出聲，
或者殺人殺到沒人敢反抗或殺到只剩死人。
而「弱者力量變得大到強者無法壓制時戰爭就倒數計時」則是國際互動模式。

其實國際法的誕生在某程度上就是要打破這樣的報復循環，
也就是嘗試藉由簽約的方式來終結紛爭，
並透過合理的條約內容來減少日後再發生爭議的機會。

但不可諱言的，
跳脫比拳頭大的無間地獄，
開始嘗試用比較文明的方法來換取國際間長久的和平時，
這些在條約中被移轉、交換的「合法領土主權」如果追本溯源下去，
勢必是充滿血腥與暴力的。

但你要因此否定還有過去所留血漬的「領土主權」的合法性嗎？

必須要了解的是，
如果你基於這種道德邏輯上的無限上綱而否定此類領土主權的合法性，
最後將導國際法秩序的全面崩毀，
目前這種條約生效後當事國必須遵守不能反悔的運作模式也會被破壞。

在無法有效確定統治權移轉沿革，而且沒有人提出反證的情況下，
承認一個政府對其實質統治的領土具有合法主權是不得不的結果。

要不然事情會沒完沒了。

這麼說好了，如果新國家是透過消滅前國家的方式來取得土地的實質統治權，
則在前國家已經滅亡的情況下，請問除了對該土地具有實質統治權的新國家之外，
有誰能在有別國軍隊跑到這裡燒殺擄掠的時候把別國軍隊趕走，
然後簽訂條約，約束別國不可以在派軍隊到這塊土地上來亂搞？

總之，對於臺澎的主權歸屬，
即使大清國是透過殺戮、鎮壓的手段滅掉大肚王國來取得臺灣的統治權，
但至少在結束日本與大清國間戰爭的目的下，
必須承認大清國對臺澎具有合法主權，
從而可以透過移轉臺澎主權的方式來尋求日清之間的和平。

當然，我們永遠可以去挖掘歷史、發現過去。
但如果所挖掘到的歷史並不能協助我們建立一個有效、合理，
且可作為當下主權歸屬判斷依據的「領土主權沿革史」，
那麼歷史終歸還是只能是歷史，而不能對當下的狀況造成任何影響。

大清國將臺澎統治權移轉給日本可以在今日成為判斷臺澎合法主權歸屬的依據，
大清國消滅大肚王國不能成為否認大清國對台澎合法主權的依據，
原因就在於「大清國消滅大肚王國」並未製造協助決定臺澎合法主權歸屬的根據。

如果大清國使用武力消滅大肚王國所以否定大清國對台澎的合法主權，
那日本也不會從大清國取得合法主權，
臺灣人民也無法從日本那裏取得合法主權。

如果承認住民自決可以創設主權，
那滿手血腥的住民有何資格取得土地主權？

別忘了漢人跟原住民之間的殺伐，
更別忘了原住民各族彼此之間的殺伐。

所以，究竟誰能主張臺澎的合法主權呢？

--
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BanJarvan4:如果用殺戮就能擁有主權的話那228時 KMT不就有殺戮了? 06/09 00:49
推 BanJarvan4:對於台灣人民的不滿 228 KMT殺到你服所以擁有主權? 06/09 00:52
推 lkcs:china 06/09 01:01
推 fifi0828:228哪一年發生自己查吧..違反人權還肖想主權咧.. 06/09 01:15
推 gyboy74:那代表台灣主權沒有任何人擁有，只好交由住民自決，省的稚 06/09 01:16
→ fifi0828:kmt還敢提228 ...到底誰受審判了 06/09 01:16

gyboy74:省的跟那些親共跟流亡政權一直叫，煩死了 06/09 01:17
推 DRIariel:臺灣的未來可以往臺、漢、和、洋的文化大熔爐努力。 06/09 01:17
→ fifi0828:當時依聯合國憲章要求台獨的不知被屠殺了多少 06/09 01:17
→ DRIariel:不要像中國只會漢民族最高成為多元化社會 06/09 01:19
推 gyboy74:可是我不太喜歡熔爐，我還是喜歡多元，這樣才有特色 06/09 01:19
→ TheRock:這篇的重點是：承認大清國對臺澎有合法主權是在設停損點， 06/09 01:21

TheRock:並利用簽訂馬關條約的時間點將臺澎拉進國際法架構來處理， 06/09 01:22
→ DRIariel:美國也叫熔爐但也很多元啊冏不要被中文拘泥啦 06/09 01:22
→ DRIariel:馬關以前臺灣的確像三不管地帶.. 06/09 01:23
→ TheRock:而不是要肯定靠殺戮可以取得主權。從承認大清國對臺澎主權 06/09 01:23
→ gyboy74:因為我之前看到熔爐是是失敗的，但我知道你的意思了，反正 06/09 01:24
→ DRIariel:而且正式改變國籍前日本有給2年緩衝想回中國的都回去了 06/09 01:24

gyboy74:就是多元並存不以誰為尊 06/09 01:24
→ TheRock:的那刻起，就已經否定日後以殺戮方式取得臺澎主權的可能性 06/09 01:24
推 gyboy74:恩恩，TR大，我懂你的邏輯！ 06/09 01:26
推 lkcs:many anericans work for their motherland's interests 06/09 01:26
→ lkcs:exspecially the japaness and the koreans 06/09 01:30
→ shrincault:以原住民觀點來看沒有必要承認清朝吧？ 06/09 01:33

shrincault:他們只要強調自己是土地最早的佔有者就可以自決不是? 06/09 01:34
推 yjjia:http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E9%99%85%E6%B3%95 06/09 01:42
推 yjjia:其實要看國際法什麼時候適用什麼時候就是停損點 06/09 01:45
推 yjjia:也就是大概18世紀歐洲帝國崩解，清朝時傳進國際法 06/09 01:47
→ yjjia:以那時候的現行領土來做一個標準。不然是要追究到史前時代嗎 06/09 01:48
→ yjjia:以18世紀作為一個基準的話，台灣確實是清朝統治。 06/09 01:50
→ yjjia:清朝擁有台灣主權及治權。而馬關條約是永久割讓。 06/09 01:50

yjjia:而日本戰敗後，放棄台澎的一切權利。當時的住民是台灣人。 06/09 01:54
→ yjjia:不會因為你是哪個種族就不是台灣人，而是放棄主權那時的住民 06/09 01:56
→ yjjia:就是台灣人。 06/09 01:56
→ yjjia:應該說當時擁有台灣戶籍身分的住民就是台灣人 06/09 01:57
→ yjjia:你必須要有個基準去定義，否則追究到史前時代那沒完沒了 06/09 01:58

BanJarvan4:大肚王國存在至1732年也就是你提的18世紀 06/09 01:59
→ BanJarvan4:也就是說照你的邏輯當時應該是大肚王國統治中台灣 06/09 01:59
→ BanJarvan4:滿清是用暴力消滅了大肚王國 06/09 02:00
推 yjjia:1842年國際法傳入中國，中國才開始接受國際法。 06/09 02:02
→ yjjia:1842年是19世紀?? 06/09 02:02

BanJarvan4:中俄尼布楚條約就有接觸到國際法了 06/09 02:05
推 yjjia:在1842年後帝國體系瓦解；中國開始接受歐洲的國際法系統 06/09 02:07
→ yjjia:到了清朝末年，日本使用的國際法的名稱傳到中國 06/09 02:08
→ yjjia:國際法便成為普遍的中文名稱 06/09 02:09
→ BanJarvan4:國際法發源於16世紀 1689年的中俄尼布楚條約就有運用 06/09 02:11
推 yjjia:那也到1842年才開始接受歐洲的國際法系統 06/09 02:12

BanJarvan4:你前面說「適用」，1689即適用過了 06/09 02:13
→ yjjia:如果追究更早唐朝跟大食帝國就有運用了。 06/09 02:14
→ yjjia:你要看國際法被國際社會普遍接受的時間點 06/09 02:15
→ yjjia:其實也是一種很籠統的概念 06/09 02:16
推 BanJarvan4:那就是16世紀為了因應各國的殖民地紛爭而生 06/09 02:18
推 yjjia:嚴格來講東亞的情勢是不符合當時的國際法規 06/09 02:22
→ yjjia:也就是說當時的東亞是採取傳統方式的國際處理方式 06/09 02:23

BanJarvan4:荷蘭、西班牙已經殖民台灣，若說台灣不適用國際法很怪 06/09 02:26
推 yjjia:清朝也是到1842年才開始接受歐洲國際法的系統。 06/09 02:26
→ BanJarvan4:1689年就有用過了只是後來沒什麼機會用 06/09 02:27
→ DRIariel:馬關以前臺灣有簽過什麼國際性的約嗎 06/09 02:28
→ yjjia:因為當時東亞維持秩序的方式是採取傳統的方式 06/09 02:28
→ yjjia:英法聯軍那時候打開清朝大門啦，那時候才開始重視國際法規 06/09 02:29

BanJarvan4:1689 中俄談判時就有重視 06/09 02:29
→ BanJarvan4:英法之後只是使用得比較頻繁 06/09 02:30
推 yjjia:1689算是清朝簽訂的第一個條約就是了。 06/09 02:34
→ yjjia:不過當時不知道清朝是以什麼樣的角度簽訂條約 06/09 02:35
→ yjjia:一般是英法之後比較重視。也是那時候開始比較系統性學習 06/09 02:36
→ yjjia:界定的標準應該是在英法聯軍開始 06/09 02:37

s0022:這樣的話南海主權又會跑去哪裡畢竟不會有人想放棄龐大的 06/09 03:52
→ s0022:自然資源 06/09 03:52
推 abcde78555:上一篇真的只是存在童話書上的理想模式於事實無幫助 06/09 08:15
→ abcde78555:不然美國是不是該開放印地安人決定一切 06/09 08:16
推 BanJarvan4:本來就應該這樣你能犧牲原住民的權利 KMT也能犧牲你 06/09 10:57
→ tcpic:剛好有看到西閥利亞體系 06/09 12:06

→ tcpic:http://goo.gl/9Qid3Y 06/09 12:09

標籤: 台灣中國聊天哈拉

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